Oktober: Ein schwarzes Höhlentier?

00:00:00: Hallo Jennifer.

00:00:01: Hallöchen!

00:00:05: Wie geht es?

00:00:06: Oh ja, ist es Montag.

00:00:10: Es ist Montag

00:00:11: aber...

00:00:12: Montage sind ... Ich weiß nicht wie das für euch alle ist immer ob das wirklich so ein Ding ist für jeden dass Montag erstmal immer Tage sind die beschissen sind.

00:00:23: Ja da ist halt irgendwie so viel aufgekommen.

00:00:26: alle wollen dann Freitags noch ... und schreiben dann so nach achtzehn Uhr.

00:00:31: Man selber hat schon weggelegt... ...und dann ist halt Montagmorgen, und dann ist es halt irgendwie alles dran, ne?

00:00:38: Ja, aber ja.

00:00:41: Naja!

00:00:42: Das

00:00:43: ist ein bisschen so einen Endlosschleife.

00:00:48: Deswegen hasse ich auch E-Mails weil du denkst halt Boah jetzt hab' ich alle E-mails beantwortet und dann ja poste doch wieder voll, weil naja die antworten ja wieder,

00:00:55: ne?!

00:00:59: Kurz bevor wir anfangen vielleicht die Lisa hat sich gemeldet, die kam auf mich zu.

00:01:04: Die haben ja mal eingeladen.

00:01:06: Ohja!

00:01:08: Die war ganz aufgeregt und weiß gar nicht was sie machen soll.

00:01:13: deswegen hast du einen Wunsch an Sie?

00:01:17: Ja über ihre Arbeit sprechen.

00:01:19: Okay das hat sie auch angeboten.

00:01:23: Weil dann würde ich hier nochmal sagen Lisa sag uns einfach ein Datum wenn du machen willst.

00:01:28: Wir nehmen immer Montags auf.

00:01:30: Die Kommunikation läuft bei uns immer über den Podcast, dann über die Aufnahmen.

00:01:33: also so reden wir nicht mit dir.

00:01:37: Du kannst es ja dann Datum schicken und dann sagen wir das Datum in der nächsten Podcast zurück.

00:01:43: So garantieren wie auch dass du immer weiter hörst?

00:01:45: Ja richtig weil unsere Podcast wisst ihr vielleicht nicht aber das sind auch immer ein bisschen Mitarbeiter Meetings hier.

00:01:52: Und ihr seid da einfach mal live dabei!

00:01:56: Nein, ich schreibe dir das mal und dann hört ihr sie hoffentlich in einer der nächsten Folgen.

00:02:00: Ja!

00:02:01: Das wird spannend.

00:02:03: Schön da freue ich mich drauf.

00:02:05: Sehr gut.

00:02:06: Dann du hast wieder ein Thema mitgebracht.

00:02:08: Mein Thema haben wir kurzfristig abgesagt.

00:02:12: Aus Gründen?

00:02:14: Genau.

00:02:17: So mehr sagen wir dazu nichts nicht so Genau, ich weiß noch nicht.

00:02:23: Ihr werdet es wahrscheinlich jetzt schon gesehen haben wie diesmal Niklas die Folge benannt hat.

00:02:29: Es kann aber gut sein dass das wieder eine Nerd-Folge wird.

00:02:33: Vielleicht

00:02:34: oder nicht?

00:02:35: Weiß ich noch nicht!

00:02:36: Guck

00:02:36: mal wo die Reise hinfühlt.

00:02:38: Mal schauen genau.

00:02:39: also wir hatten ja letzte Woche die ein paar Sachen zu höhlentieren und Da ist ja irgendwie aufgefallen, dass so ein paar davon relativ häufig keine Pigmente haben oder halt irgendwie so Augen zurückgebildet haben und lauter so Späße.

00:03:03: Und dann hatten wir ja einmal noch kurz den Grottenolm angesprochen – und da gibt es ja auch den schwarzen Grottingolm!

00:03:13: Deshalb habe ich mir die Frage gestellt Warum ist der schwarze Grottenolm schwarz?

00:03:23: Ja, eine Frage die sich viele vorher schon gestellt haben.

00:03:27: Ja ja wahrscheinlich ne ich mir halt nicht.

00:03:31: Ich habe es dann einfach mal irgendwie hingenommen.

00:03:33: genau Die frage ist deshalb aufgekommen weil wir ja auch das thema hatten dass das ja Eine sache ist mit der anpassung anhöhlen wenn Tiere dauerhaft in Höhlen leben, also wirklich tief in einer Höhle.

00:03:52: Und ... Da hat man ja halt wirklich völlige Dunkelheit, da haben wir ja auch drüber gesprochen dass wir in Hühlen unterwegs waren und auch mal wirklich nicht ausgemacht haben und das ist wirklich crazy!

00:04:06: Ja und dann kommt halt der schwarze Grotten Eulen wie so ein kleiner Revolutzer daher und es halt einfach dunkel und hat Augen.

00:04:14: Spätestens in der letzten Podcast-Folge kann man sich durchaus mal fragen, warum ist der Schwarz?

00:04:19: Ist der Olm gerade in so einer Art Übergangsphase.

00:04:23: Also wird er sich aufrühr oder später zu einem farblosen Tier ohne wirkliche Augen entwickeln?

00:04:29: Oder kann es sein dass sich diese Merkmale wieder zurück ausgebildet haben?

00:04:34: also war ja mal weiß ohne Augen und jetzt wieder schwarz mit Augen?

00:04:40: Oder ist der Schwarze Olm einer von vielen unterschiedlichen Arten, sagen wir neuen?

00:04:44: Und hatte einfach keinen Selektionsdruck vollständig seine Pigmente und Augen zu verlieren.

00:04:49: Das war für ihn einfach egal.

00:04:51: Fragen über Fragen!

00:04:54: Alles was ich euch heute erzähle beruht auf Zeitpublikation, die findet ihr wie immer in den Show Notes.

00:05:01: So...

00:05:03: Erstmal wo lebt der Schwarzer Olm eigentlich?

00:05:07: bei

00:05:07: Karsten?!

00:05:10: So könnt ihr euch das vielleicht merken.

00:05:11: Niklas, willst du diesen kleinen Gag kurz erklären?

00:05:17: Ist zu denen

00:05:18: überhaupt verstanden.

00:05:21: Es stecken tatsächlich sehr viele Gags für mich drin

00:05:26: bei Karsten.

00:05:28: Kennst du das?

00:05:29: was ist denn mit Karsten los?

00:05:32: Ne ne dann ist es egal.

00:05:35: So tief bin ich nicht

00:05:37: in der Materie.

00:05:42: Das Karst ist ja quasi das System, wo Olme drin wohnen.

00:05:48: Es sind ein System aus unterirdischen Flüssen im Kalkgestein, das vom Wasser ausgespült worden ist wie in Schweizer Käse.

00:05:56: Dort fließen Flüsse durch unterirdisch, teilweise überirdisch.

00:06:00: Teilweise tauchen die aus dem Nix auf und fließen dann oberirdisch usw.

00:06:05: Da leben Olme drinnen.

00:06:07: Karstsysteme gibt es... ... an ganz verschiedenen Orten auf der Welt und auch in Europa, aber eben... ... im Cast-System.

00:06:15: Auf dem Balkan gibt es unsere ... ... Grottenölme.

00:06:20: Genau!

00:06:21: Ganz genau also der dinarische Cast wie du schon sagst das auf den Balkan.

00:06:26: Was ist warum dinarisch eigentlich?

00:06:27: Bist

00:06:27: du gebürgszugmeinig?

00:06:29: Der sich von

00:06:30: Ja da hatte.

00:06:30: ich habe mich noch daran erinnert weil ich hab nach so einer bestimmten Käfer gesucht und da ich geologisch nicht so bewandert bin oder erdkundlich, äh hier einmal es ist ein Gebirgstug daher.

00:06:47: Genau der dinarische Kass auf dem Barker ist ein riesiges verzweigtes Gebiet aus solchen unterirdischen Wassersystemen und große Teile seines Lebensraums können in Unterirdischen Wasserwegen liegen.

00:06:57: und ja die Menschen können die halt wirklich auch kaum erreichen.

00:07:00: oder sehen?

00:07:02: Niklas Frage Leben alle Olme gleich?

00:07:05: Also gibt es Olme, die auch mal an der Wasseroberfläche irgendwie gespült werden oder eben wirklich allen nur und ausschließlich in völliger Dunkelheit?

00:07:13: Ja ist eine interessante Frage weil das auch noch relativ frisch erforscht wird.

00:07:20: Es gibt durchaus einige Olme... ...die aus Versehen ausgespülede werden also gerade bei so stark regner Ereignissen und so kann man sein dass sie aus der Höhle rausgespület werden wenn da richtig Wasser durchgeht.

00:07:33: Das ist

00:07:34: alle Olme.

00:07:38: Ich,

00:07:38: soweit ich weiß kann das durchaus bei allen Ollen passieren ja.

00:07:44: Zumindest die, die irgendwo einen oberirdischen Ausgang haben.

00:07:47: Das ist so ein bisschen das was sein muss und es gibt Ollenpopulationen, die tatsächlich nicht ins an die Oberfläche kommen.

00:08:00: Wie nennt sich das?

00:08:06: Quelltymp, quellpots auf Englisch.

00:08:09: Quellpfeffer?

00:08:12: Wo die Tiere teilweise nachts rauskommen, es wurde beobachtet mit Infrarotkameras.

00:08:18: Gibt's mehrfach nachgewiesen aus Italien und Slowedien auch schon vor langer Zeit nachgewiesen wo sie tatsächlich nicht ins Auch mal an die Oberfläche kommen.

00:08:29: Und scheinbar da Dinge tun essen vor allem den Wohl.

00:08:34: weil ja

00:08:35: Ja.

00:08:36: Richtig, genau!

00:08:38: Und auch das Review von, ist ja auch egal werdet ihr ja sehen in den Show-Nutz vom Schleck vor, dass der Lebensraum des Schwarzen Eulems anders sein könnte als die tieferen stärker abgeschlossen Höhensysteme der weißen Ulme.

00:08:53: In der Umgebung der schwarzen Uelme könnten mehr Tiere oder organisches Material von der Oberfläche ins Wasser gelangen und die Autolen verweisen darauf, dass auch oberirdische Tiere an Quellausdritten auftauchen.

00:09:05: Das könnte auf eine vergleichsweise gute Nahrungsversorgung sein.

00:09:11: Wir hatten das letzte Mal schon gesagt, dass das Nahrungsangebot in Höhlen nicht vergleichbar ist mit einer blühen und sprühenden Wiese.

00:09:23: nicht so ein crazy Angebot haben, sondern es ist eher ein karges Angebot und dass die halt daran angepasst sind.

00:09:29: Und nochmal zur Erinnerung letztes mal gab es ja eben auch die Theorie weniger Sauerstoff zu benötigen sein, solch eine Umgebung eben auch von Vorteil.

00:09:37: Das heißt, das ihr die Frage gibt es vielleicht beim schwarzen Ohlm keinen Selektionsdruck?

00:09:45: Da ist halt jetzt, also erst mal noch Selektionstruck.

00:09:47: What it is?

00:09:48: Selektionsdruck?

00:09:49: bedeutet das bestimmte Merkmal in einer Umgebung den Überlebens- und Fortpflanzungserfolg beeinflussen?

00:09:56: Wenn ein Merk mal keinen Nachteil verursacht und kein klaren Vorteil bringt muss es nicht zwangsläufig verschwinden.

00:10:04: Also die Erklärungen oder Beilegungen könnten halt in dem Falle sein wenn es eben keine Seleksionstrucke gibt.

00:10:11: weil sie haben ja von Anfang gesagt hey Die nehmen jetzt erst mal an, das ist vielleicht ein anderer Lebensraum wie die weißen Olme.

00:10:18: Im Lebensraum des schwarzen Olmes könnten die Bedingungen weniger extrem sein als in tiefen Höhlen dann wäre der Selektionsdruck Augen und Pigmentierung zurückzubilden möglicherweise geringer und vielleicht werden stark ausgeprägte Höhlmerkmale dort sogar weniger begünstigt.

00:10:35: Das wäre ja jetzt ein guter Punkt für die Variante.

00:10:37: er hat seine ursprünglichen Merkmale bewahrt und hatte einfach keinen Druck, sich wie in andere pigmentlose Tierenhöhlen daran anzupassen.

00:10:47: Es gab da ja aber noch die andere Frage.

00:10:50: Kann es denn vielleicht auch sein, dass der schwarze Olm früher auch mal ein weißer Olm war?

00:10:55: Also einen pigmentloser Olmen.

00:10:57: Das würde also bedeuten ... das könnte so ausgesehen haben.

00:11:02: Zuerst hatten alle Tiere Pigmente auf der Haut und hatten Augen dann dauerhaftes Höhlenleben und daraufhin Selektionstroke und Pigmentverlust.

00:11:10: Dann hatte die Linie der schwarzen Olme ein Lebensraum, wo sie immer mal wieder an den Oberfläche gespült werden.

00:11:16: Und dadurch haben Sie dann wieder Pigmente und Augen bekommen.

00:11:18: Niklas kann das sein?

00:11:20: Das ist bei Evolution dadurch dass es über so einen langen Zeitraum geht immer die Frage.

00:11:24: also Es ist bewiesen, dass auch bei weißen Olmpopulationen regelmäßig Tiere eben an die Oberflächen kommen meistens nachts aber manchmal auch tagsüber je nachdem.

00:11:37: Also Diese Vorgänge passieren ja auch bei weißen Olmen und da können wir das nicht bzw.

00:11:44: vielleicht noch nicht beobachten, dass das so ist?

00:11:47: Und da stellt sich dann halt wieder die Frage okay warum ist das bei dem einen schon soweit vorgeschritten und beim anderen noch nicht?

00:11:57: also... Da wäre man eher wieder so, dass man wahrscheinlich vermuten müsste, dass es Ursprungsmerkmale sind als Erlangte, wiedererlangte Merkmale.

00:12:13: Ja dazu auf jeden Fall gleich mehr.

00:12:16: aber schauen wir uns dazu auch noch mal das zweite Paper an.

00:12:18: wie gesagt in den Show Notes und die neuere Arbeit ist von im Jahr zwanzig von Reknagel und Kolleginnen untersucht die Verwandtschaft der Olme mit mehr genetischen Daten als frühere Studien und sie analysierten dazu insgesamt dreihundert sechs Tiere.

00:12:33: von neunundsechzig Funtorten im dinarischen Cast So, die nachisches Kast hatten wir ja schon geklärt was das ist.

00:12:41: Und wie haben die denn jetzt die Olme analysiert?

00:12:45: Die Forschenen haben nicht das ganze Erdgut aller Olme gelesen.

00:12:49: bei vielen Tieren verglichen sie drei Stellen aus der DNA Demidochondrien.

00:12:54: Das zeigt vor allem die mütterliche Abstimmung.

00:12:57: Also, falls ihr das selber nachlesen wollt und euch fragt wie diese drei Stellen genau benannt werden.

00:13:03: Sie haben die eindeutigen – und fast schon selbst erklärende – Namen COI-XII-Sslash-VI-SRNA und DELU-Pregion.

00:13:13: nur, falls sie euch fragten.

00:13:14: Logisch!

00:13:15: Die sind schon selbst erklären können.

00:13:18: Bei einer kleineren Gruppe also bei Zweiunddreißig Ollen verglichen sie zusätzlich sehr viele einzelne DNA-Stellen im übrigen Erbgut Und diese kleinen Unterschiede heißen Snips, also in Kurzform SNP abgekürzt.

00:13:34: Also Snips sind die Dinger, die sie sich dann auch angeschaut haben und das steht für Single Nucleotide Polymorphism – auch easy!

00:13:45: Einfach hinnehmen.

00:13:47: Sich Snips anzugucken macht halt Sinn weil es nicht dasselbe wie das komplette Genom jedes Tieres zu lesen.

00:13:54: Es ist eher so, als würde man bei vielen Tieren die selben ausgewählten Ausschnitte des Erbguts vergleichen und darin nach Unterschieden suchen.

00:14:04: Und warum haben sie beides gemacht?

00:14:07: Also sowohl Snips gesucht als auch mit durch randirale DNA sich angeguckt.

00:14:12: So konnten Sie die Verwandtschaft aus zwei Blickwinkeln untersuchen also einmal das ganze ErbGut und einmal hauptsächlich die mütterliche Linie.

00:14:20: Wenn sich bei beiden Verfahren die gleichen Unterschiede auftun dann Er hat das eben die Analyse.

00:14:26: Warum das ein Vorteil bietet, in der Philogenie die meteorale DNA anzugucken?

00:14:32: Das besprechen wir jetzt nicht!

00:14:34: Das wäre nochmal eine ganz eigene Nördfolge.

00:14:37: Wir müssten dann über histonerien Reparaturmechanismen, Hablegruppen oder molekulare Uher um nur so ein paar Schlagworte zu nennen.

00:14:46: Wir nehmen das für heute einfach mal so hin.

00:14:49: Das Ergebnis der Forschenden war sehr überraschend, denn es gibt wohl viel mehr Vielfalt als erwartet.

00:14:56: Die Studie fand neun stark getrennte genetische Olmlinien und die Aufspeichung dieser Linien begann den Datierung zufolge für etwa siebzehn bis vier Millionen Jahren.

00:15:08: Und der schwarze Olm war in der genetischen Analyse klar unterscheidbar – es gab aber einen interessanten Unterschied zwischen den Datentypen!

00:15:17: Bei manchen Abgrenzungsanalysen der mitochondrialen DNA wurde die schwarze Linie nicht so zuverlässig als eigenständige Art erkannt wie mehrere andere Linien.

00:15:26: Die genomweiten Snip-Daten stützen die Abgrenzung der neuen Linien deutlich, also hier sieht man mal warum es Sinn macht unterschiedliche genetische Marker zu verwenden.

00:15:37: Eine einzelne DNA-Geschichte kann eben ein verzerrtes Bild liefern, die Mitochronterale DNA.

00:15:43: Und das übrige Kerngenommen müssen nicht immer dieselben Verwandtschaftsgeschichte erzählen.

00:15:47: Das ist halt super wichtig, dass man darauf unterschiedliche Methoden achtet.

00:15:52: Außerdem fand die Studie insgesamt wenig Hinweise auf heutigen Austausch zwischen den getrennten Linien was halt auch irgendwie logisch ist.

00:15:59: also unterirdische Wassersysteme können Population voneinander isolieren Wenn zwei Höhlen oder Grundwassersysteme nicht verbunden sind, können Tiere ja kaum zwischen den Wassern hin und her.

00:16:10: Vielleicht

00:16:10: nochmal kurz für die Leute das... Also man muss sich das wirklich wie eigene Flusssysteme vorstellen, die voneinander getrennt sind nur dass wir halt unter der Erde laufen.

00:16:20: also wenn man sich fragt okay das ist jetzt nicht so, dass alle miteinander verbunden sein sondern es sind teilweise wirklich eigene Flüsse die einfach nun nicht sichtbar sind.

00:16:32: Mal, um das so ein bisschen bildlicher darzustellen.

00:16:36: Also vielleicht auch eine eigene vierte Welt?

00:16:39: Ja oder ganz klassisch auf die klassische Definition dieses Artkonzeptes geht nämlich ne Fortpflanzungsgemeinschaft ist ja dann nicht mehr gegeben wenn quasi diese Flüsse mittlerweile getrennt sind.

00:16:53: Richtig

00:16:56: richtig genau.

00:16:59: Kommen wir noch in aller Kürze zur Frage, könnte er ein Übergangsform sein?

00:17:03: Also kann es sein dass der schwarze Eulem halt auch einfach irgendwann weiß wird also in kürze keine ahnung.

00:17:09: aber also laut dieser studie ist halt der schwarz-eulen nicht so eine mischung aus weißem und oberirdisch Oberirdischen tier Und auch kein nachgewiesenes Zwischen stadium das gerade irgendwie weiß wird.

00:17:22: Aber wie will man das auch irgendwie.

00:17:24: Das sind ja auch nur Hypothesen.

00:17:26: Er ist eine eigene, evolutionäre Linie und wie eben ja schon bereits erwähnt kamen die Forschen auf neuen getrennte Linien.

00:17:35: Aber jetzt noch ne interessante Frage weil das ist ja quasi das was du eben mal als Antwort gegeben hast.

00:17:42: also können sich Merkmale einfach wieder neu entwickeln.

00:17:45: Also hatte er sie mal verloren und wurde dann wieder schwarz und bekam Augen.

00:17:51: Das ist ja so ein Ding.

00:17:54: Da habe ich etwas Tolles gefunden Was die auch in die Modelle mit reingebracht haben, aber lesen selber.

00:17:59: Das wäre hier ein bisschen zu doll wenn wir das jetzt besprechen würden.

00:18:02: Aber Wir kommen hier zu einem schön beschriebenen Gesetz und zwar das Dolosgesetz oder Dolo-Gesetz Formuliert etwa eighthundert neunzig vom Namensgeber Louis Dolo.

00:18:15: Ich hoffe ich habe ihn richtig ausgesprochen.

00:18:18: Das besagt vereinfacht dass komplexe Merkmale Wenn sie verloren gegangen sind Nur schwer vollständig wieder entstehen.

00:18:25: Die Rückkehr zu einem oberirdisch wirkenden Erscheinungsbild wäre hier kompliziert, weil eben nicht nur ein einzelnes Merkmal zurückkommen müsste sondern es geht unter anderem Pigmentierung Augen Körperbau und und und also ist ein bisschen

00:18:41: doll.

00:18:45: Hast du den Gag verstanden?

00:18:46: Ja!

00:18:47: Okay gut.

00:18:49: Es ist so weit.

00:18:50: Willkommen zu den Bruma Gags.

00:18:53: Ein bisschen doll.

00:18:54: Aus

00:18:55: meinem

00:18:56: Thema was mitbringen, es gibt durchaus Beispiele wo die Anpassung an diese Höhenlebensform durchaus reversibel ist einfach weil die Anassung nicht weit fortgeschritten ist und der genetische Austausch Oberflächen nahen, lebenden Population schwach aber noch gegeben ist.

00:19:31: Und da ging es so dass die waren genetisch auch sehr sehr nah beieinander.

00:19:37: also hat sich um die gleiche Art noch gehandelt lediglich um einen Ökotypen der quasi Höhlen angepasst war ganz klar mit stark reduzierten Augen keine Pigmente etc.

00:19:50: Pp lange Lange Sensoren und sowas.

00:19:53: Und da war das so, dass das alles reversibel war.

00:19:59: Es wäre natürlich möglich, dass es bei diesem Olm nie so weit kam bzw.

00:20:04: es müsste dann ja auch eine Form geben die weitestgehend oberflächennah überlebt hat falls es denn mal weiße schwarze Olme gab.

00:20:17: Also wenn der Austausch immer bestehen bleibt, ne?

00:20:19: Wenn es da nicht so einen Bruch gibt.

00:20:22: Und vor allen Dingen... ...wenn auch der Selektionsdruck entsprechend wäre.

00:20:29: Ja weil also das sind ja zwei Extreme ob ich jetzt in völliger Dunkelheit bin oder plötzlich mich an UV wieder irgendwie anpassen muss.

00:20:36: Das ist ja was anderes wie... Ich schwächse meine Hafer aber einfach nicht.

00:20:42: so also das da jetzt nichts dahinter ist.

00:20:45: Aber hier ist halt die Argumentation weil es zu viele Merkmale werden.

00:20:49: und

00:20:51: ja, aber hatten wir auch das letzte mal.

00:20:54: man kann jetzt nicht endgültig sagen ja oder nein

00:20:57: genau

00:20:58: dazu was

00:21:00: vielleicht zusätzlich noch angucken könnte.

00:21:03: Während während den nächsten verwandten die woanders vorkommen Und das sind die Mudpuppies, also die Schlamm-Welpen bzw.

00:21:15: Water Dogs.

00:21:16: Das ist die Gattung Necturus aus Amerika.

00:21:20: Die gehören eben auch zu den Proteidee, also zu der Familie wo auch die Grotten Olme drin sind und sie leben dort in großen Seen oder in Flusssystemen.

00:21:36: Wenn man die sich anguckt, sind die Körper baulich etwas kräftiger als der Grottenäumen aber von der Grundstruktur sehr ähnlich.

00:21:44: Und wenn man jetzt davon aus Nektur...

00:21:49: Man kann sie einfach nicht googeln Niklas.

00:21:51: Man kommt immer

00:21:53: auf den Hund.

00:21:54: Der kommen Mat Papi!

00:21:58: Versuch

00:21:59: es erzähl weiter.

00:21:59: und wenn man sich die mal anguckt und die Mal einfach so nebeneinander hält könnte man sich überlegen, okay es könnte gut sein dass die Olme früher einen ähnlichen Körperbau hatten bzw.

00:22:15: eine ähnliche Lücke in Europa gefühlt haben eben auf so oberirdischen Flusssystemen wie das heute eben die Necturus in Amerika machen und da ist man dann relativ nah vom Bild her bei diesen schwarzen Olmen.

00:22:32: also es macht durchaus Sinn dass die gegebenenfalls früher mal Im Quellbereich oder am Oberlauf von Flüssen war da, wo eben die die Konkurrenz durch Fische wahrscheinlich relativ gering ist.

00:22:45: Und genau das wäre auch so ein Hinweis dem man sich hinnehmen kann.

00:22:50: Was hast du nicht gefunden?

00:22:51: Ja

00:22:51: also Google findet das nicht.

00:22:55: Nekturus gibt mal Nekturu ganz

00:22:57: viele Welpen.

00:22:58: Necturus.

00:23:02: Ja mach ich ja so habe ich es auch geschrieben

00:23:07: und dann einfach

00:23:09: Ja.

00:23:11: Salamander dahinter oder so, findest du schon was?

00:23:15: Aber jetzt steht hier gefleckter Furchenmulch.

00:23:19: Das ist er!

00:23:21: Aber in Englisch heißen die eben Mattpuppies und das ist irgendwie ein bisschen lustiger.

00:23:25: Ach guck mal, jetzt wird mir Mattpappie auch angeboten.

00:23:29: Ach guck, jetzt geht's auf einmal.

00:23:33: Ja aber wenn man das googelt kommt man noch ziemlich schnell bei Bildern raus von Axolotln.

00:23:37: also dass es auch wieder etwas anderes.

00:23:39: Ja das ist nochmal, ja das geht noch mal ne ganz andere Richtung.

00:23:43: Aber die Mat-Puppies sind tatsächlich verwandt und sie

00:23:46: sind

00:23:46: ganz doll

00:23:47: süß.

00:23:48: Oh mein Gott!

00:23:49: Ja ich finde dir auch total cool.

00:23:50: Würde dich gerne mal sehen.

00:23:54: Okay das steht... wir haben eine große Liste wieder Niklas.

00:23:59: Du meine Güte.

00:24:00: Jetzt muss man dafür nach Amerika.

00:24:02: Da kriegt mich keiner hin.

00:24:05: Ja.

00:24:06: Genau, kurz... Du hast es kurz angeschnitten, Axelottl und Olm.

00:24:09: Was haben die beiden denn gemeinsam?

00:24:11: vielleicht noch kurz?

00:24:12: Bis auf die langgezogene Schnauze.

00:24:16: Viel!

00:24:18: Also wenn man so die Bilder guckt und beim Laie ist ... Man sieht den Unterschied nicht.

00:24:24: Ja, ich erweise.

00:24:25: Ja gut, ja das

00:24:27: bestimmt.

00:24:28: Wobei

00:24:29: diese weißen... Diese weißen Axelotl sind ja in der Natur nicht vorhanden.

00:24:34: Das müssen wir schon dazu auch sagen eine Zuchtform.

00:24:38: Und ja, wenn man leise ist das könnte man die beiden jetzt vielleicht verwechseln liegt einfach daran dass sie beide halt diese büscheligen Chiem noch haben weil es eben beides sind beide Neotenen heißt sie verbleiben ihr Leben lang normalerweise im Larvenstadium.

00:25:03: Ja.

00:25:03: Toll süß, ich hab hier gerade einen Comic gefunden.

00:25:07: da sagt der Olm zum Axolotl Greetings Brother und der Axolotto sagt WTF.

00:25:15: Okay ähm ja.

00:25:19: also kommen wir zu unserer Ausgangsfrage.

00:25:21: warum ist er schwarz?

00:25:23: Das wissen wir nicht.

00:25:25: Nee.

00:25:25: So das ist die Antwort.

00:25:27: eine Erklärung ist dass sein Lebensraum weniger starken Selektionsdruck auf den Verlust von Pigment und Augen ausübt.

00:25:33: Die neueren genetischen Daten sprechen eher für mehrere unabhängige Übergänge zum Höhlenleben.

00:25:39: Der schwarze Olm ist also kein halber Höhleneulmen, er zeigt vielmehr das selbst.

00:25:44: ein Tier, dass dauerhaft unterlöscht lebt nicht zwingend weiß und blind werden muss.

00:25:51: Genau!

00:25:53: Ich habe dich ein bisschen daran orientiert, dass du das letzte Mal gesagt hast.

00:25:59: Ein wichtiger zeitlicher Hinweis?

00:26:02: Beide Arbeiten, auf die ich mich bezogen habe verwenden.

00:26:05: Die ältere Bezeichnung Proteus Anguinus

00:26:10: Parclei

00:26:11: für den schwarzen Olm.

00:26:12: Die neueren taxonomische Revision von sechsundzwanzig war halt damals noch nicht erschienen.

00:26:17: Genau!

00:26:18: Also im Prinzip heißt er jetzt Proteus Parkeli... Ich kann es auch nicht

00:26:24: aussprechen.

00:26:25: Geschrieben P-A-R K-E L J

00:26:32: Was ich vielleicht noch ergänzen muss oder kann, wie auch immer.

00:26:37: Ich hab mir das verbrei-.

00:26:38: also Tavé und ich waren schon mal da unterwegs im Verbreitungsgebiet von dem... Und es ist ja sehr klein!

00:26:48: Also es ist wirklich ein winziges Verbreitunggebiet im Gegensatz zu seinen anderen... Vom

00:26:53: Schwarzen jetzt ne?

00:26:54: Ja vom Schwarzen Olm, genau.

00:26:55: Im Vergleich zu den anderen Olmen die ja deutlich, teilweise wirklich deutlich größere ... Höhensystem oder Karstsysteme bewohnen.

00:27:06: Und da könnte man natürlich auch noch andere Theorien aufstellen, warum das so ist?

00:27:11: Vielleicht ist der auch einfach gezwungen öfter mal rauszukommen... ...einfach weil diese Höhendsysteme nicht so viel hergeben wie andere.

00:27:20: Also es ist schon bemerkenswert wie klein dieses Gebiet ist wo er vorkommt und deswegen ist er natürlich auch stark bedroht.

00:27:32: Das

00:27:32: hat sich aber auch ergeben, also durch diese neueren Analysen jetzt.

00:27:38: Dadurch dass das halt nicht nur der schwarze Eum und alle anderen waren ja dann plötzlich irgendwie so neuen Linien.

00:27:45: Und dadurch, dass ich das jetzt so aufgeteilt habe sind halt jetzt irgendwie alle bedroht?

00:27:50: Ja da komme ich auch gleich noch kurz darauf zu.

00:27:55: erst kurz nochmal was bedrohte wenn man denken sollte okay Höhle unterirdisch, da ist man ja eigentlich recht sicher.

00:28:04: Im erster Regel ist das tatsächlich die Veränderung der Landwirtschaft in der Region weil sie natürlich ganz Europa Pestizide aber auch vor allem Dünger benutzen.

00:28:19: und wo gehen die hin?

00:28:20: Ins Grundwasser.

00:28:21: gerade wenn das Gestein Schweizer Käse ist geht das eins zu eins runter.

00:28:28: Das ist einer der größten Gefährdungsfaktoren für die Olme insgesamt.

00:28:32: Warum?

00:28:32: Warum is Dünger in genau den Lebensräumen schlecht, weil Düngers hört sich ja erst mal gut an wenn man denkt oder kommt ja Nahrungseintrag das hier super warum ist es nicht super.

00:28:44: Diese Arten sind natürlich darauf angepasst dass da eben wenig Nährstoff eingetragen wird.

00:28:51: und wenn dann auf einmal viel Nährstoff vorhanden ist, gerade insbesondere für Bakterien etc.

00:28:56: Pp erinnert sich die Wasserqualität heißt eine Sauerstoffzehrung wird hochgeschraubt und dementsprechend haben sie dann eventuell zu wenig Sauerstoffs.

00:29:06: kann also es kann alles mögliche.

00:29:08: Bakterianbefall sind am Fiebeln super empfindlich deren Mikrobiom auf der Haut ist auch angepasst auf eben einen Status quo Und wenn der sich verändert kann das so fort zum Exitus führen.

00:29:23: Genau, also das ist einfach nur schlecht wenn du in ein System eingreist was ja so uralt ist und die Tiere sich so lange darauf angepasst haben.

00:29:33: Und so speziell ist dass jede Veränderung quasi tödlich weil diese Tiere so hoch angepassten sind und Spezialisten sind.

00:29:40: da gibt es quasi kaum Generalisten sondern fast nur Spezialists und für diesen Veränderungen einfach schwierig und nicht handhaber gerade wenn man so einen Lebenszyklus hat wie ein Olm der einfach zwölf Jahre braucht, bis er adult ist.

00:29:59: Die brauchen ewig zum wachsen.

00:30:02: die Generation also

00:30:03: klar wenn man halt nicht so viel ist dann dauert

00:30:06: das gehen und dementsprechend ist es einfach super schwierig.

00:30:11: und eins der älteren paper ich meine dass ist das zwei vierzwanziger paper die ja diese linien aufgespalten hat.

00:30:21: Ich meine, da fand ich das Fazit ganz gut.

00:30:24: Warum man sie da noch nicht in verschiedene Arten gepackt hat?

00:30:29: Weil das ist vielleicht für die Leinen ganz interessant häufig... Manchmal spaltet man Arten auch ab obwohl man es vielleicht nicht müsste weil sie genetisch vielleicht doch noch nah genug ist, dass man eine Untat draus machen könnte.

00:30:46: und so ... den Artbegriff jetzt keine harten Kriterien, das ist meistens eher ... ... Ermessenssache von den Forschenden.

00:30:57: Und da hat man sich dagegen entschieden... ... weil man gesagt hat ja gut der Schutzstatus ... ... Skottenheims ist eh der höchste den wir haben.

00:31:06: Wir können die jetzt als unterliegen und schiedliche Linien führen.

00:31:10: Man könnte Arden draus machen muss mal aber nicht ... ... so ist es momentan ein bisschen einfacher.

00:31:15: Das fand ich sehr sympathisch, dass wir hängen geblieben.

00:31:19: Jetzt hat man das Ganze geändert, kann man auch machen meiner Meinung nach.

00:31:23: Es macht durchaus Sinn das zu trennen gerade wenn man auf andere Länder vielleicht guckt wo der Grottenolm ja auch vorkommt er kommt dann Kroatien vor in Bosnien und dass man da vielleicht noch mal ein bisschen was anderes macht genau.

00:31:39: Ich hatte gerade so einen Flashback Moment im guten Sinne aus meinem Master weil wir uns in einem Seminar mit dem Artbegriffshausen im Gesetz haben.

00:31:51: Was ist eine Art?

00:31:52: Und es gab dann auch noch, und das war richtig, richtig cool von... Ich glaube, es war ... wie heißt der noch?

00:32:03: Ganz groß!

00:32:04: Mit einer Brille, Uniessen macht auch so viel mit Stein.

00:32:13: Der hat ganz, ganz viel Evolution gemacht und so.

00:32:17: Und Herr Lese die beiden waren das.

00:32:20: Das war in einem riesigen Hörsaal und wir waren ja wirklich nur so zwölf Leute im Mars.

00:32:24: Dann saßen wir da mit zwölfen Leuten diesem riesigen hörsaalen auf dieser großen Bühne auf unterschiedlichen Seiten und haben dann diskutiert also natürlich ein Showdiskussion Rollenspiel gemacht der eine Wahrheit für klassische Taxonomie und der andere für Genetik.

00:32:45: Und das war mega spannend, die so diskutieren zu hören.

00:32:48: also es war halt ne?

00:32:49: Also weil lernen wir ja auch im Master sich argumentativ auseinanderzusetzen und nicht emotional und immer mit Atomien im Argumenten und sowas.

00:33:01: Das war halt super spannend.

00:33:04: Ja!

00:33:05: Der Master hat sehr viel Spaß gemacht.

00:33:08: Ich hab dazu auch eine lustigen Kommentar, den mir sehr im Gedächtnis geblieben ist.

00:33:13: Der ist noch gar nicht so lange her.

00:33:17: Er ist vom Tim liebe Grüße und er meinte dazu nur...

00:33:21: Liebe Grüße!

00:33:24: Ja jeder wie er mag.

00:33:28: Und am Endeffekt darf man sich das auch so vorstellen.

00:33:30: also es werden eigentlich immer eine Summe an Merkmalen mittlerweile rangezogen um Arten neu zu beschreiben bis meistens ... eine Mischung aus Genetik, wirklich einen phänotypischen Merkmal wie man sehen kann und messen kann.

00:33:46: Und eher traditionell genau und Ökologie.

00:33:50: also aus dem Mix wird meistens ein neue Art gebildet manchmal eben auch nur über Genetika, wobei das immer so ein bisschen.

00:33:58: erstes wird schon so wie ich es wahrnehme nicht so gerne gesehen wenn es rein über genetik läuft Genau je nachdem vor allem was man macht also ein ganzes genommen sequenziert okay.

00:34:10: eine sache aber wie du das schon eben schön erklärt hast.

00:34:14: Lieber mehrere merkmale nehmen auch wenn es mehrere genetische merkmales sind um sich quasi abzusichern.

00:34:22: die wildeste sache war mal ne art beschreibung anhand von nur von mt dna und heran von drei.

00:34:31: Ja genau also nur von mito von reale den a was?

00:34:35: Ja, es ist schon ein schwaches Argument wenn man nur das nimmt und mit drei Belegexamplaren.

00:34:44: Das fand ich sehr lustig!

00:34:46: Drei vielleicht?

00:34:48: In der Statistik ist Minimum drei weil man daraus Mittel mehr nehmen

00:34:52: kann.

00:34:54: Die ist mir sehr, das fand ich die Veröffentlichung sehr lustige.

00:35:00: Die Diskussion hätte ich gern gelesen.

00:35:01: Also

00:35:02: die Art existiert auch schon lange nicht mehr, ist aber ganz lustig.

00:35:09: Ja also mir gefällt die Definition von was es eine Art... ...die Definition, die mir da am meisten liegt, ist das, was

00:35:18: der Taxonom sagt.

00:35:19: Das ist ja ein bisschen wie jeder, wie er mag!

00:35:25: Ja

00:35:25: schon.

00:35:25: Schon der Taxonom?

00:35:26: Also nicht jeder sondern das sollten dann schon ... schon die Leute sein.

00:35:31: Ja,

00:35:32: gut!

00:35:34: Gut... ... ja Niklas dann musst du dir jetzt auf jeden Fall ein neues Thema ausdenken für nächste Woche weil ich denke mal nächste Woche bist du auch immer wieder dran?

00:35:44: Ich hab ja, ich habe schon wirklich zwei Themen vorbereitet

00:35:48: aber... Dann macht das einen.

00:35:50: Ja

00:35:50: gut.

00:35:51: Dann habt ihr auch wieder was zum Suchen.

00:35:54: Schonmal Spoiler.

00:35:57: Und dafür müsst ihr nicht mehr aus der Stadt raus.

00:36:01: Stimmt

00:36:02: So, jut.

00:36:04: Gut!

00:36:05: Dann machen wir das bis nächste Woche.

00:36:08: Bis nächste Woche, tschau-tschau.

00:36:10: Tschö.